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Chris Bowden: 幾年前你將你畢業(yè)的一些作品放上“設(shè)計(jì)觀察員”（Design Observer）的網(wǎng)站上。當(dāng)時(shí)在網(wǎng)站上這引發(fā)了很多人的興趣，并且也是對(duì)你開始設(shè)計(jì)作品的一次檢驗(yàn)。在當(dāng)時(shí)當(dāng)你開始進(jìn)行平面設(shè)計(jì)時(shí)，有什么事情讓你留下深刻印象的嗎？Michael Bierut: 我并不覺(jué)得當(dāng)時(shí)我的那些作品有多經(jīng)典。那些作品在現(xiàn)在看顯得有些不合群，其中的一個(gè)原因是我對(duì)平面設(shè)計(jì)的熱情是從1974年就開始的。當(dāng)時(shí)的環(huán)境與現(xiàn)在并不一樣，現(xiàn)在你說(shuō)到平面設(shè)計(jì)，幾乎人人都知道指的是什么，而且我們也有很多工具去完成一個(gè)平面設(shè)計(jì)，而

Chris Bowden: 幾年前你將你畢業(yè)的一些作品放上“設(shè)計(jì)觀察員”（Design Observer）的網(wǎng)站上。當(dāng)時(shí)在網(wǎng)站上這引發(fā)了很多人的興趣，并且也是對(duì)你開始設(shè)計(jì)作品的一次檢驗(yàn)。在當(dāng)時(shí)當(dāng)你開始進(jìn)行平面設(shè)計(jì)時(shí)，有什么事情讓你留下深刻印象的嗎？

Michael Bierut: 我并不覺(jué)得當(dāng)時(shí)我的那些作品有多經(jīng)典。那些作品在現(xiàn)在看顯得有些不合群，其中的一個(gè)原因是我對(duì)平面設(shè)計(jì)的熱情是從1974年就開始的。當(dāng)時(shí)的環(huán)境與現(xiàn)在并不一樣，現(xiàn)在你說(shuō)到平面設(shè)計(jì)，幾乎人人都知道指的是什么，而且我們也有很多工具去完成一個(gè)平面設(shè)計(jì)，而在當(dāng)時(shí)，這個(gè)行業(yè)對(duì)于其他人來(lái)說(shuō)顯得有點(diǎn)深不可測(cè)，你必須換個(gè)說(shuō)法，如“象商業(yè)藝術(shù)”，人們才會(huì)明白，這個(gè)概括目前在某些設(shè)計(jì)領(lǐng)域里，人們?nèi)匀槐Ａ糁@樣的印象。當(dāng)你說(shuō)要靠從事這種行業(yè)來(lái)謀生，人們會(huì)感覺(jué)有點(diǎn)奇怪。我對(duì)設(shè)計(jì)的熱情總是充滿著一種矛盾的心情。我對(duì)從事的設(shè)計(jì)領(lǐng)域從不會(huì)以簡(jiǎn)單的教條主義來(lái)定義。

CB：當(dāng)你第一次學(xué)習(xí)設(shè)計(jì)時(shí)，你是否經(jīng)常會(huì)想到我日后要成為一名“平面設(shè)計(jì)師”？我自己在大學(xué)里學(xué)習(xí)時(shí)，我仍然不是很確定什么是 “平面設(shè)計(jì)師”，我會(huì)覺(jué)得日后就會(huì)成為一名象插畫師那樣的職業(yè)。

MB：我在15歲的時(shí)候就希望能夠日后成為一個(gè)平面設(shè)計(jì)師，雖然我在此之前還從未碰上過(guò)一個(gè)真正的平面設(shè)計(jì)師，我當(dāng)時(shí)住在中西部，那里并不是一個(gè)媒體中心，我不知道誰(shuí)會(huì)靠“平面設(shè)計(jì)師”的職業(yè)來(lái)謀生。所以我花了一段時(shí)間去探尋我日后想要從事的這份職業(yè)的到底是一個(gè)什么樣的面目。不過(guò)當(dāng)我對(duì)這個(gè)職業(yè)有更深入了解時(shí)，我的興趣就越大。所有那些與平面設(shè)計(jì)有關(guān)的東西都深深地吸引我，包括了當(dāng)時(shí)剛剛傳到美國(guó)的瑞士設(shè)計(jì)風(fēng)格，象沃夫根·魏納特（Wolfgang Weingart，瑞士著名設(shè)計(jì)師）任教于untstgewerbeschule（巴塞爾應(yīng)用藝術(shù)學(xué)院）。他們當(dāng)時(shí)在美國(guó)的一些大學(xué)舉行巡展，展示他們?cè)谌鹗康脑O(shè)計(jì)作品。這些作品對(duì)我影響深遠(yuǎn)。我在設(shè)計(jì)中也采用了一種美國(guó)式的折衷主義風(fēng)格，無(wú)論是我在PUSHPIN公司工作時(shí)還是在我的整個(gè)設(shè)計(jì)生涯中也是如此。

CB：在那些你最初的作品中似乎很明顯可以感覺(jué)到這種風(fēng)格的影響，你也同樣可以在你自己非常擅長(zhǎng)的那些用手工制作的字體及一些完成的作品中將他們稱作“失落的藝術(shù)”。而目前的技術(shù)發(fā)展對(duì)你自己的設(shè)計(jì)又有什么影響？

MB：我在初入行的4-5年中，利用電腦來(lái)進(jìn)行設(shè)計(jì)還沒(méi)有開始。我開始從事設(shè)計(jì)是在1980年，蘋果的Macintosh是到1984年才面世，而真正的桌面印刷是要到85-86年才出現(xiàn)，還沒(méi)到80年代末，電腦技術(shù)融入設(shè)計(jì)中就已經(jīng)是大勢(shì)所趨。我至今還沒(méi)有完全習(xí)慣利用電腦來(lái)進(jìn)行設(shè)計(jì)，雖然有朝一日我想我會(huì)喜歡上它。我們這一代無(wú)法逃避它，我不能簡(jiǎn)單地說(shuō)這是好事還是壞事。我看到有些人會(huì)緬懷以前的那種“快樂(lè)時(shí)光”，但我個(gè)人認(rèn)為他們只是對(duì)以前的一些事情過(guò)于懷舊罷了。

CB：你似乎對(duì)電腦影響設(shè)計(jì)時(shí)代的來(lái)臨坦然面對(duì)。你與你的團(tuán)隊(duì)是如何進(jìn)行一項(xiàng)設(shè)計(jì)項(xiàng)目的？

MB：我手下有六個(gè)設(shè)計(jì)師在為我設(shè)計(jì)，他們“深諳”大部分的設(shè)計(jì)工作，而我更象是一個(gè)設(shè)計(jì)總監(jiān)，與每一個(gè)項(xiàng)目的客戶進(jìn)行主要的溝通。有時(shí)我在處理一些設(shè)計(jì)項(xiàng)目時(shí)，會(huì)給我的設(shè)計(jì)師一個(gè)模糊的方向，然后他們交給我的作品總是讓我感到驚喜，因?yàn)檫@些作品的風(fēng)格基本上是出自他們自己的風(fēng)格。而有時(shí)，我自己就已經(jīng)有了一個(gè)清晰的想法，知道這個(gè)設(shè)計(jì)要如何做。我會(huì)精細(xì)地繪出我自己想要的效果，然后要求我的設(shè)計(jì)師“設(shè)計(jì)出與這個(gè)一樣的東西”，當(dāng)他們把作品交給我時(shí)，我會(huì)說(shuō)：基本上就是我的設(shè)計(jì)。當(dāng)然，具體的工作有時(shí)介乎于這兩者之間。

CB：我留意到你們公司所有合伙人都是在同一個(gè)空間里一起工作的，而不是每個(gè)合伙人一間房子。

MB：我們這里所有合伙人都是在一起工作的。我們都有一種對(duì)客戶負(fù)責(zé)的態(tài)度，面我們與客戶的角色就相當(dāng)于項(xiàng)目的設(shè)計(jì)總監(jiān)，所以我們合伙人對(duì)于設(shè)計(jì)都必須親力親為。

CB：近幾年我最欣賞的一個(gè)設(shè)計(jì)是您為Saks Fifth Avenue（著名服飾商店）設(shè)計(jì)的標(biāo)志。事實(shí)上我還讓我的妻子去那買些東西，這樣我就可以拿到他們的一個(gè)購(gòu)物袋。你的作品似乎總能賦予同時(shí)代相適應(yīng)的設(shè)計(jì)理念。

MB：確實(shí)是這樣，我聽說(shuō)有一些設(shè)計(jì)師在談?wù)撛O(shè)計(jì)認(rèn)為需要集中在發(fā)明創(chuàng)造上，在一塊空無(wú)一物的石板上憑空創(chuàng)造一些東西出來(lái)。我對(duì)這種才能非常敬佩，我偶爾也會(huì)這樣做的。但老實(shí)說(shuō)要我完全地憑空想出一些東西來(lái)，這對(duì)我來(lái)說(shuō)是一件困難的事情。我總是將設(shè)計(jì)的對(duì)象與具體的歷史背景及特定的環(huán)境聯(lián)系起來(lái)，而在設(shè)計(jì)中我也會(huì)將它們?nèi)谌朐O(shè)計(jì)中。

就象在設(shè)計(jì)標(biāo)識(shí)時(shí)，我經(jīng)常發(fā)現(xiàn)自己所面對(duì)的這家公司已經(jīng)存在了一段時(shí)間。無(wú)論他們的目標(biāo)是什么，他們的相關(guān)歷史及在公眾所形成的印象這個(gè)事實(shí)你是無(wú)法忽略的。而有時(shí)委托你設(shè)計(jì)的客戶是希望你的設(shè)計(jì)能夠與以前毫無(wú)聯(lián)系，希望你的標(biāo)志能給他們來(lái)個(gè)徹底的改變。說(shuō)回Saks這個(gè)設(shè)計(jì)項(xiàng)目，他們其實(shí)對(duì)自己的歷史傳承感覺(jué)有點(diǎn)矛盾。他們不希望自己的標(biāo)識(shí)設(shè)計(jì)風(fēng)格顯得傳統(tǒng)，跟不上潮流，也不希望看上去過(guò)于女性化或男性化。但另一方面，他們又希望這個(gè)標(biāo)志看起來(lái)似乎有歲月久遠(yuǎn)的味道。事實(shí)上，他們希望的標(biāo)志風(fēng)格是一種看上去既好象“很有歷史”，但他們自己公司的建立又還沒(méi)有去到“歲月久遠(yuǎn)“這一步。他們之前已經(jīng)用過(guò)了不同的標(biāo)志及包裝。當(dāng)委托我時(shí)，他們正在使用的是一種結(jié)合銀色的包裝，并采用凸紋印刷，而且其標(biāo)志顯得非常淺，幾乎不可見(jiàn)。他們給我們的設(shè)計(jì)要求就是要我們建立一種清晰可辯的標(biāo)識(shí)設(shè)計(jì)，并且可以加強(qiáng)他們?cè)诩~約及美國(guó)其它地方的服裝權(quán)威地位。他們希望讓別人看到標(biāo)志時(shí)既能夠知道他們已經(jīng)有過(guò)一段輝煌歷史，同時(shí)也能夠看到繼續(xù)變革的力量。

在開始設(shè)計(jì)時(shí)，我們只是將“Saks Fifth Avenue”這幾個(gè)字用不同的字體變來(lái)變?nèi)ァＮ矣X(jué)得這真是一個(gè)讓人感到非常壓抑的過(guò)程，因?yàn)槊慨?dāng)我們?cè)谀硞€(gè)地方嘗試新的東西時(shí)，就會(huì)給人一種我們象是在完全切斷他們歷史傳承，給人的感覺(jué)就象是在紐約第五大道新開的一家普通服裝店那樣。我感覺(jué)SAKS這樣的服裝品牌肯定不能給人這樣的觀感的。這個(gè)設(shè)計(jì)開始時(shí)我們都感覺(jué)得很不順利，因?yàn)檫@個(gè)標(biāo)志給人的印象直接決定了人們對(duì)這家公司的印象。而SAKS公司里與我們溝通的人總有許多奇思妙想。他們向我們提供一兩個(gè)切入點(diǎn)，如再深入他們公司的發(fā)展歷程，或許我們可以找到突破口。他們也告訴我們說(shuō)至今在為SAKS工作的人員至今仍然喜歡當(dāng)時(shí)70年代所用的那個(gè)標(biāo)志。事實(shí)上也正是因?yàn)閺男б嫔峡紤]，至今他們?cè)谥ゼ痈缂安ㄊ款D，還有南方的一些商店，至今還在使用1973年所設(shè)計(jì)的那個(gè)標(biāo)志。他們從來(lái)沒(méi)有去更換這個(gè)標(biāo)志，因?yàn)閾Q標(biāo)成本太高了，他們負(fù)擔(dān)不起這筆費(fèi)用。所以這也得出了一個(gè)結(jié)論，在很多人的腦海中，Saks Fifth Avenue的標(biāo)志從70年代起就好象從來(lái)沒(méi)有改變過(guò)。

面對(duì)如此之多的挑戰(zhàn)，有時(shí)真會(huì)令你感到沮喪。不過(guò)這也提醒我們不能閉門造車，如果它之前的形象已經(jīng)在很多人的腦海中留下深刻印象，那我們對(duì)它進(jìn)行一些更加生動(dòng)的調(diào)整效果是否會(huì)更好？甚至比創(chuàng)造一個(gè)全新的標(biāo)志更加讓人感到驚訝？在處理這樣的一個(gè)標(biāo)志就象對(duì)一棟老建筑物進(jìn)行“合理改造”，人們希望的是在這棟建筑物里加上一些有趣的現(xiàn)代元素或融入一些風(fēng)格，而不是完全將建筑物改造得面目全非。但在Saks內(nèi)部，仍然有人認(rèn)出這樣的改造也會(huì)讓人認(rèn)不出Saks Fifth Avenue這個(gè)品牌。我不是每一次都我的作品是否發(fā)揮作用充滿信心，但這一次我深知人們?nèi)匀粫?huì)知道Saks Fifth Avenue這個(gè)品牌，他們或許在第一次認(rèn)不出來(lái)，但在第三次，他們總會(huì)想起來(lái)。他們希望的是當(dāng)人們拿著一個(gè)購(gòu)物袋從屋里走出來(lái)，或穿過(guò)大街時(shí)，人們只要看上一眼，就會(huì)聯(lián)想到Saks Fifth Avenue。實(shí)踐證明，對(duì)這個(gè)標(biāo)志，人們的反應(yīng)及聯(lián)想，比我們想象中還要快。

CB：我的妻子開始認(rèn)為我可能有點(diǎn)不正常，因?yàn)槲揖谷幌Ｍ玫揭粋€(gè)購(gòu)物袋，但當(dāng)她自己看到這個(gè)購(gòu)物袋時(shí)，不得不承認(rèn)這確實(shí)是一個(gè)漂亮的袋子，對(duì)我自己所喜歡的作品，別人有時(shí)也會(huì)假意奉承，但我妻子的贊美可是真心實(shí)意的。

MB：你的嘴巴真的很甜。

CB：五角星公司在識(shí)別領(lǐng)域的設(shè)計(jì)聲名在外，你對(duì)最近關(guān)于標(biāo)志的“眾包”（crowd sourcing）工作流程有什么看法？

MB：其實(shí)標(biāo)志并不難設(shè)計(jì)。如果你問(wèn)一個(gè)美國(guó)人他們喜歡什么標(biāo)志或?qū)δ膫€(gè)標(biāo)志最有印象，他們給出的答案可能是塔吉特商店（Target）或NIKE標(biāo)志。Target這個(gè)標(biāo)志，它只是由一個(gè)點(diǎn)及一個(gè)圈構(gòu)成，所以如果你希望你的標(biāo)志也象TARGET這樣，你并不需要去請(qǐng)?jiān)O(shè)計(jì)師，你自己只需要會(huì)懂一點(diǎn)電腦設(shè)計(jì)軟件，你就可以做一個(gè)象TARGET一樣的標(biāo)志出來(lái)。有誰(shuí)知道我們?cè)谶@里為設(shè)計(jì)一個(gè)標(biāo)志曾經(jīng)付出多少精力？但我認(rèn)為在這個(gè)領(lǐng)域里的設(shè)計(jì)師都會(huì)承認(rèn)一點(diǎn)：顯而易見(jiàn)的，關(guān)鍵不是標(biāo)志是什么樣，而是你如何去應(yīng)用它。

耐克的標(biāo)志設(shè)計(jì)費(fèi)只有30美元，由波特蘭州立大學(xué)藝術(shù)系的學(xué)生設(shè)計(jì)。在當(dāng)時(shí)當(dāng)她將標(biāo)志展示給耐克公司的人看時(shí)，這個(gè)標(biāo)志可能確實(shí)只值這個(gè)價(jià)。因?yàn)閷?duì)于這個(gè)標(biāo)志，在當(dāng)時(shí)它完全沒(méi)有什么品牌價(jià)值。

 當(dāng)時(shí)耐克公司負(fù)責(zé)委托設(shè)計(jì)的工作人員沒(méi)有人特別喜歡這個(gè)標(biāo)志，他們的腦海里全都在想的是ADIDAS的三橫桿，而他們也認(rèn)為象ADIDAS那樣的標(biāo)志才是一個(gè)好標(biāo)志。在一個(gè)會(huì)議上，設(shè)計(jì)師說(shuō)：他們并不想要一個(gè)新標(biāo)志，而是想要一個(gè)舊標(biāo)志，一個(gè)象ADIDAS那樣的舊標(biāo)志，只是他們擁有不了而已。最后，那幫作決策的人也不想再談標(biāo)志的事情了，他們說(shuō)：算了，我們會(huì)將這個(gè)三號(hào)作品拿來(lái)用就行了，畢竟它象是一個(gè)表示正確的勾號(hào)。在最開始，他們只是賦予了這個(gè)標(biāo)志這么簡(jiǎn)單的含義，而將其與很多出眾的產(chǎn)品聯(lián)系在一起?，F(xiàn)在，它就成為了一個(gè)“強(qiáng)有力”的標(biāo)志。其實(shí)這個(gè)標(biāo)志本身確實(shí)不能說(shuō)明什么，這只是由兩個(gè)孤線構(gòu)成，而且也很容易設(shè)計(jì)。標(biāo)識(shí)設(shè)計(jì)公司其實(shí)是通過(guò)指導(dǎo)一家公司如何在市場(chǎng)營(yíng)銷中如何作出決定并且給出一個(gè)具體計(jì)劃，然后讓這個(gè)標(biāo)志開始創(chuàng)造價(jià)值，這部分才是設(shè)計(jì)公司真正在賺的錢。這也是我喜歡舊標(biāo)志的原因之一。我們并不想去爭(zhēng)論哪一個(gè)標(biāo)志才是最好的，我們要向客戶說(shuō)的是：“你已經(jīng)有一個(gè)標(biāo)志了，就在這里?！蔽以?jīng)向幾家公司這樣說(shuō)過(guò)，我想我這樣向客戶表白是因?yàn)槲覍?shí)際上不認(rèn)為一個(gè)新的標(biāo)志比舊的更值錢，或更有價(jià)值。如果你只是想有一個(gè)新標(biāo)志，你為什么不讓一個(gè)三流設(shè)計(jì)公司為你設(shè)計(jì)一個(gè)新的標(biāo)志呢？

CB：為什么你會(huì)這樣想呢？專業(yè)設(shè)計(jì)師在一些象BRAND NEW的網(wǎng)站評(píng)論中總是神經(jīng)兮兮地專注于標(biāo)志的字體，字母間的距離及貝塞爾曲線是否用得精確。 

MB: 在Brand New網(wǎng)站有很多特別迷戀于字符間距要多大才合適的人。我之所以對(duì)此有深有了解是因?yàn)樵谀莻€(gè)網(wǎng)站的評(píng)論中你可以看到有很多人都在他們平時(shí)的工作中也是對(duì)字符間距特別用心。他們并沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)將主要精力花在如何面對(duì)大公司那些只會(huì)冷嘲熱諷的管理人員上。很多人都從來(lái)沒(méi)有從事過(guò)設(shè)計(jì)，但他們卻總是會(huì)對(duì)字符間距提出意見(jiàn)，在有些東西上他們好象是處于絕對(duì)的權(quán)威。這很有趣，是每個(gè)人都可參與的游戲，而每一個(gè)人對(duì)一個(gè)標(biāo)志都有自己的觀點(diǎn)。我盡量將他們的意見(jiàn)看作是可有可無(wú)的，我從不會(huì)過(guò)于看重他們的意見(jiàn)。我認(rèn)為你可以為一家優(yōu)秀的公司設(shè)計(jì)一個(gè)難看的標(biāo)志，但他們懂得如何將標(biāo)志應(yīng)用在各種宣傳中。而同時(shí)，你也可以為一家不怎么聰明的公司設(shè)計(jì)一個(gè)漂亮的標(biāo)志，他們不懂得如何進(jìn)行品牌推廣，最后這個(gè)不錯(cuò)的標(biāo)志就淪落成為一個(gè)難看的標(biāo)志。

CB：有時(shí)候當(dāng)我們?cè)O(shè)計(jì)出一些“激進(jìn)”的全新作品時(shí)，往往讓我們難以接受，并且也很難為這個(gè)標(biāo)志建立一個(gè)良好的推廣。我想到的是倫敦2010年奧運(yùn)會(huì)標(biāo)志。

MB：其實(shí)如果當(dāng)一些東西達(dá)到了某個(gè)確定的水平時(shí)，每個(gè)人都會(huì)從中看到一些不錯(cuò)的東西。然后經(jīng)過(guò)商業(yè)自身的特性發(fā)展及設(shè)計(jì)師的思想發(fā)展，人們會(huì)開始認(rèn)為這種東西是不錯(cuò)的。象奧運(yùn)會(huì)的有些標(biāo)志，歷經(jīng)多年后，我們到今會(huì)認(rèn)為那些標(biāo)志是非常不錯(cuò)的。你可以看到溫哥華的標(biāo)志是這樣，象倫敦奧運(yùn)會(huì)的標(biāo)志將來(lái)也會(huì)是這樣。

我想Wolf Ollins（倫敦奧運(yùn)會(huì)標(biāo)志設(shè)計(jì)公司）只想說(shuō)：“讓我們?cè)O(shè)計(jì)一些看起來(lái)完全不一樣的東西?！蔽也恢肋@個(gè)設(shè)計(jì)項(xiàng)目是由哪個(gè)設(shè)計(jì)師負(fù)責(zé)，但我只是在一些會(huì)議及一些地方見(jiàn)到這個(gè)標(biāo)志，你會(huì)說(shuō)：“為什么它就不能是這個(gè)樣子？”。我從來(lái)沒(méi)有聽到有人策略性地分析說(shuō)這個(gè)標(biāo)志與以前那些奧運(yùn)會(huì)的標(biāo)志到底有什么不同。如果你盡了全力來(lái)設(shè)計(jì)，而且這個(gè)標(biāo)志也引發(fā)了人們很多的熱情，你突然就會(huì)感覺(jué)這個(gè)標(biāo)志看起來(lái)其實(shí)很自然。到那個(gè)時(shí)候你就會(huì)認(rèn)為這其實(shí)是平面設(shè)計(jì)案例的一個(gè)巧妙突破，我們對(duì)這些有意追求全新的野獸派審美作品有了一個(gè)坦然安放的余地。

當(dāng)然，Wolf Ollins實(shí)際上是做了很多符合我們所謂目前這個(gè)時(shí)代審美觀的標(biāo)志。這些標(biāo)志就象是按照我們當(dāng)今的潮流及風(fēng)向來(lái)設(shè)計(jì)。我認(rèn)為倫敦奧運(yùn)會(huì)標(biāo)志的聰明之處在于，有很多時(shí)候，具有永恒特質(zhì)的作品并不是我們一定要追求的?？赡苣愀有枰非蟮氖桥c某個(gè)特定時(shí)代緊密聯(lián)系起來(lái)的作品，對(duì)于奧運(yùn)會(huì)，它只會(huì)在幾個(gè)星期內(nèi)舉行，具有時(shí)限性。到時(shí)你再回望過(guò)去，再次認(rèn)真觀看它，并且與當(dāng)時(shí)的時(shí)代聯(lián)系在一起考量，你可能會(huì)覺(jué)得看起來(lái)有點(diǎn)過(guò)時(shí)，但這個(gè)標(biāo)志仍然是充滿生機(jī)的。如果你再一次觀看墨西哥或洛杉磯奧運(yùn)會(huì)標(biāo)志，這些標(biāo)志與當(dāng)今的潮流并不相符，但他們確實(shí)符合當(dāng)時(shí)所處的環(huán)境及朝代。

CB：設(shè)計(jì)師至今仍然對(duì)幕尼黑奧運(yùn)會(huì)標(biāo)志感到興奮。